Video: Aktien kaufen mit vermögensverwaltender GmbH
J: Wenn ich eine Holdinggesellschaft habe, dann zahle ich erstmal nur 30 % Steuern und kann dann 70 reinvestieren. Und wenn ich das dann geschickt mache, mache ich mit den reinvestierten Gewinnen auch noch einen Steuervorteil geltend. Und wie wir das am besten macht, das bespreche ich heute mit Thomas. Thomas hat den Kanal bei YouTube Finanzfluss und hat damit um die 400.000 Abonnenten, 300 Videos und das schauen wir uns heute gemeinsam im Interview einmal an!
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[Interview zwischen Herrn Prof. Dr. Christoph Juhn (im Folgenden: „J“) & Herrn Thomas Kehl (im Folgenden: „K“)]
1. In Aktien & Fonds investieren: Einleitung
Herzlich willkommen zu unserem nächsten Video. Mein Name ist Christoph Juhn, ich bin Steuerberater in Köln und unsere Kanzlei hat sich auf das Unternehmensteuerrecht spezialisiert. Und in dem Zusammenhang packen wir auch oft operative Gewinne in Holdinggesellschaften und reinvestieren die von dort, und da gibt es nun verschiedene Möglichkeiten.
Ich habe jetzt den Thomas hier, von Finanzfluss, ein sehr großer YouTube-Kanal für Finanzierung. Und wir reden jetzt so ein bisschen darüber, wie man das Geld steueroptimiert einerseits und langfristig auch oder auch langfristig optimiert, ertragsreich reinvestieren kann. Magst du dich kurz vorstellen, was du so machst?
K: Ja, okay, gerne. Hey, mein Name ist Thomas, ich betreibe den YouTube Kanal, Finanzfluss. Wir sind mittlerweile seit fünf Jahren auf YouTube, haben diverseste Videos zum Thema Geldanlage, Finanzprodukte, Anlagestrategie und so weiter hochgeladen. Sind jetzt mittlerweile ein bisschen größeres Team geworden von 12 Leuten mit ’nem Newsletter, Webseite, alles unter dem Dach finanzielle Bildung, also das, was so ein bisschen in Deutschland fehlt. Also unserer Meinung nach ist, dass man halt mal so weiß, das geht los, wenn ich in einen Beruf einsteige, was mache ich mit meinem Geld? Also so die unsere Hauptzielgruppe ist jetzt weniger wie bei dir Unternehmer, sondern eher so Leute, die jetzt anfangen ihr Geld zu investieren, meistens über Sparpläne, und (.) ja, überwiegend Berufseinsteiger.
2. Holding gründen
Berufseinsteiger, die fangen dann quasi an bei der Investition des ersparten Geldes über eine Holding zum Beispiel nachzudenken, was vielleicht für die Zielgruppe meines YouTube Kanals fast eine Selbstverständlichkeit ist, über Holdings regelmäßig nachzudenken, sodass wir da eine gemeinsame Schnittmenge haben.
So, und jetzt kommt das Geld in der Holding an, ich zahle ja dann erstmal nur 30 % Steuern auf Ebene der operativen GmbH und zahle dann noch mal 1,5 % oben.
Und jetzt lass uns mal über drei Möglichkeiten reden. Erstens: Wir investieren in Immobilien. Zweitens: wir investieren allgemein in Aktien oder in ETFs. Und alle drei haben irgendwie die Vorteile, dass die steuerlich ein bisschen begünstigt besteuert werden, die Erträge. Und da hab ich ja einen Thesaurierungseffekt. Wie wichtig würdest du den Thesaurierungseffekt einstufen, dass ich nicht nur 50 % netto habe für Reinvestitionen aus den Erträgen, sondern vielleicht viel mehr und von vornherein auch mit 70 % starte, ja?
Fragen zu Investitionen in Aktien und Fonds über eine Holding?
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3. Thesaurierung von Dividenden vs. Kurssteigerung der Aktien
K: Also das, ich kenne es jetzt erst mal überwiegend auf dem privaten Niveau. Also (..) aus privater Sicht quasi, vom privaten Anleger. Persönlich, mache ich es auch über eine Holdinggesellschaft, also von daher weiß ich, dass es da sehr komplex wird. Und gerade mit dem Thema Fonds und ETFs ist es gerade 2018 nochmal komplexer geworden. Aber grundsätzlich ist so die Frage, die sich aus steuerlicher Sicht stellt bei ETFs.
Also ETFs sind ja Indexfonds, das heißt Investmentfonds, die einfach nur das machen, was ein Index macht. Zum Beispiel ETF auf den DAX, bildet nur das ab, was der DAX macht.
Und da hat man ja die Möglichkeit, entweder thesaurierend oder ausschüttend. Thesaurierend heißt, die Dividenden, die die Aktien ausschütten, werden reinvestiert in den Fond. Es werden keine neuen Anteile herausgegeben oder so, sondern meine Anteile werden einfach nur mehr wert, wohingegen bei der Ausschüttung kriege ich es auf mein Konto überwiesen.
4. Besteuerung der thesaurierten Gewinne
4.1. Einführung einer pauschalen Vorabbesteuerung
So, und jetzt hattest du in der Vergangenheit ja den steuerlichen Vorteile der Thesaurierung, dass du ’ne extreme Stundung hattest, wenn du langfristig investierst. Also angenommen, du hast 15 Jahre investiert, dann hast du ja erst nach Verkauf deiner Anteile 15 Jahre später Steuern bezahlt. Und da hat der Gesetzgeber gesagt, naja, es ist ein bisschen unfair gegenüber den Ausschüttern und hat eine sogenannte Vorab-Pauschale eingeführt, so heißt das. Ich weiß nicht ob das Fachjargon ist, aber so wird es umgänglich genannt. Und diese Vorab-Pauschale besagt, dass du jedes Jahr für deine thesaurierenden Fonds bezahlen musst.
Da gibt es zwei Möglichkeiten oder dann gibt’s eine Möglichkeit, wie das berechnet wird. Die Details kenne ich so genau nicht. Wir haben da mal ein Rechner gebaut. Auf jeden Fall ist das in der Regel weniger, als wenn du die Ausschüttung versteuern müsstest. Das heißt, du hast immer noch einen kleinen Vorteil dadurch, dass du thesaurierst, obwohl beide gleichgesetzt werden sollen. Das liegt halt daran, dass die Bundesbank einen Referenzzins festlegt. Und dieser Referenzzins ist derzeit extrem niedrig.
So. Wie das jetzt aber auf der GmbH Ebene aussieht, also da bin ich fast schon überfragt. Also der Unterschied ist ja, bei den Aktien hatten wir ja schon einmal drüber gesprochen, hattest du bestimmt schon mal ein Video zu gemacht, das Dividenden anders behandelt werden als Aktiengewinne.
4.2. Details zur Besteuerung von Dividenden und Kursgewinnen bei einer Holding
J: Ach so, das die Dividenden in der Regel mit 30 % besteuert werden auf Ebene der Holding, weil ich ja eben nicht zu 15 % an einer Aktiengesellschaft beteiligt bin, an einer börsennotierten, deswegen nicht die volle Besteuerung habe, aber für Veräußerungsgewinne dann dennoch die 1,5 %, also fast Steuerbefreiung habe mit 1,5 % effektive Besteuerung.
Ja, habe ich noch kein Video zu gemacht. Habe ich aber jetzt quasi, haben wir es jetzt quasi erwähnt. Und wenn ich in ETFs investiere, ist es jetzt erstmal so, dass ich nicht den Wertzuwachs besteuern muss auf Ebene der GmbH, auf Ebene der Holding. Das hat ja schon einen gewissen Vorteil. Und wenn ich dann später den Realisationszeitpunkt habe, so im HGB, dann muss ich das natürlich alles nachholen.
4.3. Steuerfreibeträge bei Aktien & Fonds
K: Du hast auch gewisse (..) Steuerfreibeträge. Auf privatem Niveau hast du das, ich glaube sind 70 % bei puren, also reinrassiger Aktienfonds wo nur Aktien drin sind. Und auf GmbH-Ebene hast du da auch Steuerfreibeträge, die kenne ich aber jetzt nicht mehr auswendig. Also das heißt, das muss man dann irgendwie aufwägen und gucken, wo ist es sinnvoller.
Jetzt typischerweise bei der Aktie, ist die Dividende ja weniger günstig, wenn du es über die GmbH machst, als wenn du (..) Kursgewinne hast.
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5. Growth-Aktien vs. Value-Aktien
Das heißt, es gibt ja verschiedene, man unterteilt so die gesamte Aktienwelt, ja so mehr oder minder in zwei große Kategorien.
Das eine sind die Growth-Aktien, das sind die, die meistens die Superstars, die ein bisschen bekannter sind, à la Tesla, Amazon, Apple jetzt eigentlich weniger, weil die jetzt auch schon viel (.) Dividenden ausschütten. Das sind eher so diese Tech-Aktien mit so einem großen Wachstumspotenzial; in der Regel keine Dividenden oder so gut wie keine. Es wird meistens reinvestiert.
Und auf der anderen Seite hast du die Value-Aktien, die viel ausschütten. Das sind zum Beispiel Infrastrukturunternehmen, die einen hohen Cashflow haben und ausschütten oder Immobilien-Aktiengesellschaften, solche Werte. Das heißt, man kann ja dahingehend optimieren und sagen, okay, alles was Growth-Aktien sind, lege ich in meiner Holding, weil die sind steuerbegünstigt dadurch, dass du nur 1,5 % hast. Und (.) alles, was Value-Aktien sind, was mehr so einen Cashflow generiert, das lege ich lieber in mein privates Depot.
6. Steuergestaltung beim Handel mit Aktien über eine Holding
6.1. Darlehen der Holding an ihren Gesellschafter
6.1.1. Darlehen statt Gewinnausschüttung, um private Investments zu finanzieren
J: Genau, dann wäre eigentlich das Problem, dass du auf privater Ebene, also das du in der Holding ja 70 % hast, weil du 30 schon gezahlt hast und ausschütten müsstest und hättest dann nochmal 50. Dann könnte man noch ein bisschen spielen, indem man das nicht ausschüttet, um 50 zu investieren, sondern sich vielleicht von seiner Holding ein Darlehen gibt an sich privat, um dann auf privater Ebene noch 70 zu investieren, weil dann hab ich 40 % letztendlich mehr als wenn ich nur 50 Geldeinheiten investiere.
K: Stimmt, das wäre eine Idee.
Ging früher nicht, weil hätte ich Zinsen zahlen müssen. Die Zinsen waren hoch, aber heutzutage kann ich das ja fast für 0 % nach oben geben (.) über einen Fremdenvergleichsgrundsatz.
6.1.2. Verzinsung des Darlehens
K: d.h. wie musst du das machen? du musst dann wie setzt du den (..) Zinssatz an?
J: Ich würde momentan also jetzt nur 0,5 oder 0,25 an. Aber auch bei 0 % ist ja aus Sicht der GmbH ist immer noch eine gute Anlage, weil die GmbH zahlt heutzutage minus Zinsen von 0,5 %. Dann kann sie auch dem Gesellschaft das Geld für 0 % geben. Ist halt eine sichere Anlage beim Gesellschafter. Und ja, also ich vertrete die Auffassung, dass sollte dann auch irgendwann zurückgezahlt werden. Wenn die Aktien dann wertlos werden und nicht zurückgezahlt werden können die Darlehensverhältnis, dann haben wir ein steuerliches Problem, aber solange das Geld zurückgezahlt wird, gut.
6.2. Vorteil der Holding bei langfristigem Investment
K: Ich denke, für Unternehmer lohnt sich diese Holding auch dann, wie gesagt das müsste man durchrechnen, denke ich mal. Wenn du Value-Aktien hast, also auch wenn du Ausschüttungen hast, weil du halt diesen Vorteil hast, dieser Steuerstundung, oder? Also gerade wenn du einen sehr langen Zeithorizont hast, dann lohnt es sich, dass du das nicht auf dein Privatkonto ausschüttest.
J: Ja. Und auf Dividenden zahlt man ja dann 30 % in der Holding, und wenn man dann ausschüttet nochmal 25 auf die 70, also in der Summe 50 %.
Und jetzt sind wir bei einem Problem: Ich hab das Geld in der Holding von 100 mache ich dann 70 netto und kann 70 investieren und kann darauf ’ne Rendite machen. Aber die Rendite versteuer ich erst mit 30 und danach mit 25, in der Summe mit 50. Oder ich schütte die 70 aus auf privater Ebene. Dann hab ich da 50, hab ’ne Rendite da drauf, muss aber auf die Renditen nur 25 % auf die Dividenden zahlen. Und wenn man das einmal ausrechnet, sagen wir mal mit 10 %, dann hätten wir ja auf 70, 10 % sind 7 Geldeinheiten, 7 Geldeinheiten mit ’nem Steuersatz in der Summe von 50 %, wäre genauso viel, wie wenn ich die 50 ausschütte, die 50 anlege mit 10 % Rendite, mache ich 5, und darauf auch nur 25 % zahle. Das ist unterm Strich das gleiche.
Aber du hast recht, ich hab ja jetzt als allererstes erst einmal nur 30 % auf eine Geldanlage von 70, auf den Basiswerte. (…)
7. Analyse von Anlagestrategien mit Aktien & Fonds
7.1. Sicherheit bei Finanzanlagen: Aktien & Fonds vs. Immobilien
Und dann zu meiner Frage: wie groß gewichtest du das? Das ist ja quasi im Zinseszinseffekt, weil ich zahle dann erstmal weniger Steuern. Das kann ich wieder anlegen. Und du bist ja auch jemand, der (.) bei sowas eine sehr langfristige Sicht verfolgt.
K: Das Thema beim Aktienmarkt ist halt, dass du das so Cashflows nicht so klar vorhersehen kannst wie zum Beispiel bei Immobilien. Bei Immobilien lohnt sich ja Steuerstrukturierung, weil du halt genau weißt, so hoch wird die Miete sein, so hoch ist meine Rückzahlung, so hoch ist mein Darlehen und dann das x Jahre Verträge.
Am Aktienmarkt kann es natürlich sein, dass so ein Corona-Crash hast, der kommt, dann ist dein Gesamtportfolio 30 % runter, und deswegen sollte man immer vom langfristigen Mittelmaß durchgehen. Und das ist ja das Ziel, wenn du langfristig investierst, zu sagen, ich investiere jetzt 15 Jahre mindestens.
7.2. Anlagestrategie mit Aktien & Fonds: erst ab 15 Jahren risikoarm
7.2.1. Analysemethode zur Anlagestrategie mit Aktien & Fonds
Warum 15 Jahre? Wir haben bisschen durchgerechnet, haben uns die Entwicklung von msci world angeschaut und zwar über neunundvierzig Jahre und haben dort verschiedene Zeitperioden genommen. Also wir haben zum Beispiel rollierend 5 Jahre genommen, also die ersten 5 Jahre. Dann haben wir diese 5 Jahre ein Jahr weitergeschoben, ein Jahr weiter, ein Jahr weiter. Das heißt, wir konnten, ne sorry, das waren 50 Jahre Betrachtung und das heißt, diese 5 von diesen 5-Jahresportfolios konntest du 49 Stück bauen. Es ist nicht falsch gerechnet, aber das heißt du hattest 59 verschiedene 5-Jahreszeiträume.
7.2.2. Analyse der Performance von Aktien & Fonds über Zeitintervalle
Und dann haben wir die Entwicklung von diesen verschiedenen Portfolios abgetragen. Manche sind dann negativ, also es gab 5-Jahresperioden wo du 5 Jahre lang investierst hast und Geld verloren hast, und es gab welche, die sehr positiv waren. Und dann haben wir selbst Spiel noch mal durchgespielt auf 10-Jahres-Perioden, das ebenso durchgerollt, das ganze auf 15-Jahres-Perioden, und dann halt festgestellt, also im weltweiten Index, also der in 1.300 Aktien weltweit, in 23 Industrieländern investiert, haben das Ganze durchgespielt und festgestellt, dass bei 15-Jahres-Portfolios es kein einziges Portfolio gab in dem ganzen 50 Jahreszeitraum, was negativ performt hat oder negativ rentiert.
7.2.3. Analyse der Performance von Aktien & Fonds im Durchschnittsvergleich
Was ebenfalls aufgefallen ist, ist, dass, je länger du den Zeitraum wählst, desto mehr kommen diese Portfolios oder desto näher kommen diese Portfolios an den langfristig durchschnittlichen Mittelwert, der bei 6,5 % war. D.h. bei 5 Jahren hat man extreme Abweichung, bei 10 Jahren ein bisschen weniger Abweichung. Und immer noch manchmal einige Portfolios, die negativ waren. Bei 15 Jahren kein einziges negatives und fast alle irgendwo um um den Mittelwert zwischen 5 und 7 %, sagen wir es mal so.
J: Dabei wurden nur die Kurssteigerungen berücksichtigt, nicht die Dividende.
K: Ne. Auch die Dividenden, es war die Gesamtrendite, also die Gesamtrendite von 6 bis 7 %. Und deswegen macht es meiner Meinung nach Sinn zu sagen, ich investiere langfristig und breit diversifiziert, und dann hab ich auch eine gewisse Planungssicherheit bei so etwas.
8. Vorteile der Holding: Thesaurierungseffekt & günsige Besteuerung
J: Und dann spielt eben der Effekt, der Thesaurierungseffekt, (..) eine enorme Rolle. Zweierlei bei einer Holding, erstens, dass ich 70 reinvestieren kann und zweitens, dass ich die Erträge auch besonders niedrig versteuern muss.
K: Genau. Wie meinst du das mit den 70? Also ich habe EUR 100 die ich verdiene zum Beispiel durch meine Firma…
J: Zahlst 30 % Steuern auf Ebene der GmbH und Holding und hast dann 70 nach GmbH-Steuerlast in der Holding drin, wo denn auf privater Ebene eben nur 50 Geldeinheiten hast.
K: Genau das stimmt. Und das heißt, du hast EUR 20 mehr, mit denen du arbeiten kannst. Und wenn du (…) EUR 20 zu 6 % 15 Jahre anlegst, wird da schon ein bisschen was draus.
J: Und die 6 % auch noch begünstigt besteuert werden.
K: Genau. Von daher macht es dann halt auch schon Sinn. Also wir haben uns das mal genau im Detail durchgerechnet und (…) halt in ETFs investiert, die halt jetzt nicht ausschüttend sind, sondern überwiegend thesaurierend.
J: Aber dann ist ja die Tendenz ganz klar, dass wir Aktien, deren Wertsteigerung im Vordergrund steht, über die Holding kaufen. Bei Dividenden: es kommt drauf an, wenn ich eine sehr langfristige Perspektive habe, macht das auch da Sinn, weil ich da auch einen Vorteil habe. Aber wenn es mir um kurzfristige Dividendenerträge geht und auch einen kurzfristigen Verkauf, dann mache ich’s dann privat oder wenn ich gar kein Veräußerungsgewinn mehr generieren möchte.
9. Anlagestrategie: Aktien vs. Fonds
Hast du noch paar Beispiele für Aktien, wo eben die Wertsteigerung im Vordergrund stand in den letzten Jahren? Weil der normale Investor guckt immer die Kombination aus beidem sich an, aber der mit der Holding reingeht will ja bewusst auf die Wertsteigerung.
K: (..) Also es widerspricht auch so ein bisschen unserer Anlagephilosophie zu sagen, wir machen Einzelaktien, weil gerade für Privatinvestoren, deren Job es nicht ist, Aktien zu analysieren, ist es schwierig den Markt zu schlagen. Weil wenn du einzelne Aktien heraussuchst, willst du ja besser sein als der Gesamtmarkt. Aber grundsätzlich gibt’s ja wie gesagt diese beiden Kategorien, die ich angesprochen hatte, und es reicht eigentlich zu Googlen, um mal zu gucken, was die die größten Growth-Aktien sind, sind die meist Growth-klassifiziert, meistens ausgezeichnet durch extrem hohe KGVs, ist also Kurs-Gewinn-Verhältnisse, also, dass der Kurs ein viel-, Vielfaches vom erwartenden Jahresgewinn pro Aktie ist.
10. Kurs-Gewinn-Verhltnis von Aktien
J: Was ist dann ein hoher Kurs-Gewinn-Verhältnis?
K: Ja, also gute Frage. Also müssen wir sagen 40, 50 aufwärts. Und teilweise gab es ja auch schon welche, die werden zu, also ich glaube Google war zeitweise mal bei 100, ’ner KGV von 100. Kann natürlich auch sehr schnell sehr hoch gehen, wenn auf einmal der Gewinn wegbricht. Also wenn du keinen Gewinn mehr hast, aber dein Aktienkurs stabil bleibt oder weniger einbricht als dein Gewinn, explodiert natürlich also das KGV
J: Kurs-Gewinn-Verhältnis ist, ich mache EUR 1 Gewinn, habe ein Aktienwert von 100, dann ist das Kurs-Gewinn-Verhältnis 100. So rechne ich das.
K: Also EUR 1 Gewinn pro Aktie. Es wird immer auf Aktie heruntergebrochen. Das heißt, du musst dann wenn du (…) 10 Millionen Gewinn machst, hast 10 Millionen Aktien rausgegeben ist das EUR 1.
11. Quintessenz zu Aktien & Fonds
J: Super. Dann fass ich an dieser Stelle zusammen. Also Aktie mit Wertsteigerung in die Holding. Aktie mit Veräußerungsgewinn geht beides, kann ich reinpacken, wenn ich eine langfristige Perspektive sehe. Gestaltung wäre als Darlehen auf privater Ebene zu geben, wenn ich sichergestellt habe, dass ich es zurückzahle. Und durch den doppelten Vorteil sowohl das ich 70 % reinvestieren kann als auch bei den Erträgen begünstigt bin, habe ich einen unglaublichen Zinseszinseffekt in den nächsten 10, 15 Jahren. Bei der Strategie, die du so verfolgst und empfiehlst.
K: Und ja, wenn du in ETFs investierst, hast du ja nun mal den Vorteil, dass du so Steuerfreibeträge hast, (..) auch auf GmbH Ebene, aber da kann ich nicht mehr genau sagen wie viele das sind.
J: Okay, gut, alles klar. Super, schön das du hier warst. Vielen Dank. (.) Und wir verlinken auf dein YouTube Kanal und da findet man viele weitere Informationen zum Thema Finanzanlagen, 300 Videos.
K: Genau und auch unser Interview mit dir.
J: Ja in der Tat, auch das Interview. 300 Videos hast du fast online, 400.000 Abonnenten. Ja, nicht schlecht. Respekt.
K: Dankeschön. Hat Spaß gemacht.
J: Sehr schön.
K: Danke.
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